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 2月11日下午，《中国农民调查》作者陈桂棣、春桃，中国社科院研究员何西来，安徽省亳阳市人民政府副秘书长刘兴杰作客新浪，同广大网友交流中国“三农”问题。以下为聊天实录： 主持人：各位新浪网友大家下午好！这里是北京新浪网，今天新浪财经很荣幸的邀请到《中国农民调查》的作者陈桂棣、春桃夫妇以及中国社科院研究员何西来先生和安徽省涡 税费改革问题 主持人：关于税费改革，近年来国内出现不少新的动向，比如浙江省已经完全免除农民的负担，上海也有类似的工作，你们认为国内所有的省份要实现这一步还需要多少时间？ 陈桂棣：时间我们报不出来，主要是看各地政府这次贯彻一号文件的决心大不大，措施是不是有力，我觉得更多的是取决于各地政府的努力和决心。 何西来：税费改革的问题是一个大问题，税费改革的问题在《中国农民调查》这本书里，实际上给我们看到的是一个冰山角，它还涉及到我们国家体制改革的一系列问题，比如说城乡分制的问题，比如说义务教育的问题，还有这里面谈的不是很多，但是非常重要的“农民工”的问题。正因为不是一个孤立的、一个单独的问题，因而，解决起来就是一个系统工程，是一个系统的改革工程。每一个问题的改革和每一个问题的解决，它都涉及到其他问题，所以要统筹考虑，我们的农村又很大，农民人数又很多，因此，它解决起来各个地方的情况又不是很一样，所以，是需要一个过程的。中国的事情，不能拖，但是也不能太急，欲速则不达，还是要在中央的领导之下，在我们全国人民各级干部的努力之下，一步一个脚印的做实事，一件实事一件实事的做，最后积少成多，聚沙成塔，然后把这个问题彻底的解决。 主持人：我给各位网友介绍一下，刘兴杰先生现在职务上有一个变动，他现在是亳州市人民政府副秘书长，但是，我想他还是在最接近基层的地方工作。
网友：作为基层干部，你怎么看待税费改革？ 刘兴杰：作为税费改革来讲，是限制农村改革的发展的一个重大的决策。应该说“三农”问题是中国的首要问题，也是一个重大问题，在毛泽东时代曾经有这么一句话：“中国的革命问题就是农民的问题”。我党建国这么多年来，可以讲，对中国农民、农村、农业每一个时期都制定了一些重要的方针、政策，但是由于文革时期的影响加上十年浩劫，致使我们整个农村、农业受到了很大的障碍，这个障碍主要涉及到生产力的发展，生产力很大程度上是一个生产关系的问题。由于这样一来，当时的农村，目前出现的三大改革，家庭联产承包责任制，土地分田到户，还有目前的税费改革，最近中央出台的第六个一号文件，党对农村的政策有这样的一个指导。但是我想第一大改革分田到户所解决的农村的问题，最实质的问题就是农民吃饭权的问题，就是温饱的问题。也可以讲在八零年，十一届三中全会以前，我们仍然处在一个低水平的状态，仍然是面朝黄土背朝天，饭不饱腹、衣不遮体的现象，可以讲我们的贫困人口估计在两亿，但是十一届三中全会以后，家庭联产承包责任制和土地分田到户解决的是温饱问题，虽然是解决这样的问题，但是提高农民的积极性。从79年到90年，这一段时间是“三农”问题，尤其是农村、农业发展的最佳时期，应该是农民能够休养生息，农民的收入在原有的这片土地上有了大幅度的增长，这是解决的第一个问题。 但是，随着这样的农民收入的增加。随之而来的就是我们事业的发展需要钱，需要的钱从哪里来？还要从土地上做工作，土地上做工作就是要从农民身上着手，这就成为农民负担加重的问题，有的农民每年负担很重，就像我们安徽有的地方，平均是人均150-160元的负担。这样沉重的负担，农民是很难承受的，但是没有这个负担好像也不行，其他的事情办不了，比如一些面子工程，似乎这些费用都摊在农民头上。这样一来，就产生党群、干群关系的恶化，所以农民给我们基层干部送了个“三要”的外号，要钱、要计划生育、要命。其中最要命就是计划生育。这种情况下，当时我们考虑到如何寻找一个比较便捷的途径，使干群关系拉近，党的政策在农民那有所体现，有亲切感。这种情况下，我们想到一个事情，就是税费合一，就是所谓的现在的税费改革。那个时候我们大体上算一下帐，每亩大概是三十块钱，把农业税、农林退产税以及当时的公共事业费等等计算了一下，每亩三十块钱。按这样的标准，我们算一下帐，基本还有节余，节余每年在五十万左右，这样把所有的公共事业、教师工资解决了，我们大体算一下帐就可以了。基于这样的情况，我们当时认为这个办法既解决了国家的问题，也解决了农民的问题。所以，国家这一层保证应得的财政收入，农民的问题可以斩掉各种费用向农民伸手。 理想中的农村 主持人：现在有个网友的问题是问刘兴杰先生的，但是我想这个问题可以同时问四位嘉宾。用一句话概括，你们理想中的农村是什么样的？ 陈桂棣：我们理想中不应该有农村。
主持人：何西来先生，您也认为不应该有农村吗？ 何西来：那是一种理想，什么时候都不可能没有农村。理想的状态就是马克思讲的，没有城乡差别的农村。 主持人：我理解了这个意思，甚至是农民过的日子比城里人更好，因为他们不受环境的污染。 刘兴杰：我的观点和陈老师、何老师讲的观点不太一致，我认为中国有中国的特色，中国的农村永远存在，不管今后的农村是什么样的，在一定程度上，我非常同意何老师的观点，就是农民安居乐业，生活幸福美满，农村是城市化的农村，这是我的观点。 何西来：首先现在把户口分成两种，分别是城镇户口、农村户口，这两种户口存在的本身，说老实话就是对农民的一种歧视，人格上就是一种歧视，这种状况不应当存在。 刘兴杰：我想能够达到农民能够安居乐业，生活幸福美满，农村城市化，应该说我们的农民就是最大的满足了，也是进入了天堂。 中央一号文件与农民增收 主持人：这两天中央出台了最新的“一号文件”，这次可以说已经是改革开放以来中央第六次以“一号文件”的形式强调农业问题，在座的各位虽然没有是农业方面的专家，但是有来自基层第一线的实践者和在农村调查两年的陈桂棣夫妇，以及对农村情况非常了解的何先生，你们能谈一下对“一号文件”的看法吗？ 何西来：我在谈中国农民调查写序的时候说过，这是一本好书、大书、及时的书，所谓及时，就是中国的“三农”问题是已经到了非常迫切的时候，而我们整个的，包括我们在农村生活的人，包括我们农民自身，对“三农”问题严峻到什么程度全貌的情况并不清楚，这两个作者的贡献就在于，他们在安徽省，上个世纪末是我们国家农业改革的一个发祥地、转折的地方，他们做了深入的调查，调查了五十个县，用他们自己的话来说就是地毯式的采访了五十个县，历时两年，他们最有发言权。因而，这本书实际上是我们了解“三农”问题的一个非常好的调查报告。所以，我说老年人、青年人、中年人，大家都应当看一看这本书。我们开研讨会的时候，大家讨论很多的是中央政策的改革开放以来第六个关于农村的农业文件－－“一号文件”，大家正在学习和贯彻的时候我们来讨论这个情况，至少有助于我们加深对今年的中央“一号文件”的理解。“一号文件”的基本精神是促进农民增收，里面也有减负，减负的结果就是增收。比如说四费取消，取消以后的利益就换算到农民那里，这边减了，那边农民的收入相对的增加了，这是非常切实的，而且是为了做这件事情，国家财政拿出钱来做，现在也只能这样。所以，我觉得在《中国农民调查》的最后的结尾部用的“大幕正在拉开”，就是从十六大，从新一届政府组成以后，把农业问题提到我们党各项工作之中的重中之重来解决，今年发的一号文件就说明这个“重中之重”，就是说我们党在着手解决这个问题，就是说只要我们了解了这个情况，我们知道问题严峻到什么程度采取措施，一件实事一件实事的做，就能够解决这个问题，就有希望解决这个问题，不做、不重视就解决不了，解决不了就是大问题，因为农业涉及到九亿人口，九亿人口的现代化解决不了，九亿人口穷的日子过都过不下去，我们谈什么现代化都是空的，这就是我对一号文件意义的认识。 网友：刘书记，您在基层工作的最大感受是什么？你感动过吗？ 刘兴杰：最大感受是苦、累啊！如果说感动，感动的事太多了，不但感动，有时候是无奈。 主持人：我们理解您的处境。 网友：您在当时税费改革遇到的最大压力和问题是什么？ 刘兴杰：遇到的最大的压力就是思想障碍的问题，认识不通的问题，因为这是一个改革，现在回过头来看改革是非常轻松的，好象不是了不起的工作，但是，当时来讲，我们不知道能不能走下去，能不能涉及到一些政治问题都不好说，最大的障碍就是来自于思想的压力。 网友：农民增收是一个不治之症，你们认为增收之路是不是可以走下去？ 陈桂棣：北京的《新京报》记者采访我的时候，我对一号文件的颁布就谈了一个观点，增收比减负更重要，我们在书里曾有过这么一段话：“税费改革方案最大的缺陷是没有增收的机制”。一号文件恰恰做了最好的回答，一号文件主要是提增收的问题。我认为它不是什么不治之症，但是，这位网友提出来的问题的确值得深思，因为增收它是需要政策的支持，需要各级政府的决心，减轻农民负担，说白了就是制约政府的某些不合理的行为。增加农民收入是我们党中央和国务院向各级政府提出了要求，必须拿出政策、拿出行动，所以，增加农民收入和减负，应该讲不全是。怎么增加收入是一个系列的工程，或者用我的话讲，必须综合改革，不改革没有出路，而这种改革不是单边突击，有一段时间我们把税费改革理解为费改税，这是误会，我们不向农民增收一分税，我们只有综合改革，我们的土地流转制度，我们的金融配套，我们的义务教育的投资问题，以及我们的卫生及福利事业必须提到议事日程，特别是农村基层政权结构必须改革，我们在书里明确的提出了自己的看法，必须取消乡镇一级的机构，如果条件不成熟，可以有县的下派机构，如果诸多的改革不能配套进行，整体推进，我们增加农民收入，路将是很长很长。 网友：陈老师您好，您在书中提到了南极乡的民告官的事情，我现在就在南极乡，您到过南极乡吗？ 陈桂棣：我没有去过，我接触了这个案件，我们到法院，他们把这个案件的有关的材料提供给我们，因为是一个案件，又有这么多人起诉，所以，无需做更深入的调查。我们仅仅想通过这个案子表达一个意思，我们的司法部门必须为我们的税费改革保驾护航。 网友：工人有工会，农民怎么没有农会呢？ 春桃：这也是很多人都向我们提出来的问题，不仅是工人有工会，很多的民间的组织都有他们的协会，钓鱼协会、麻将都有协会，说起来农村是应该有协会，农村九亿农民，这么多的农民像散沙一样，没有自己的组织，很多的声音喊不出去，他们应该组织起来，有自己的协会。 主持人：您认为农民之所以没有组织的原因是什么？ 春桃：建国初期有农会，后来慢慢的由生产队什么的取代掉了。听说现在很多沿海的地方有农民自发的组织。 刘兴杰：现在应该说村民委员会就是一种自治组织。 何西来：最近有一篇文章，如果网友有兴趣的话可以去看看，去年第十二期的《新华文摘》上有关农业问题的两篇文章，第一篇是陆学艺的《关于农民工》问题的文章，文章写的不错，还有一篇文章是探讨性的，提出的问题也是网友提出的问题，他认为农民应当有组织，应当有一种直接反映农民群体的利益的，反映他们呼声的这样的一种社会群体性的组织，他提出来了，可以看一看。 陈桂棣：关于这个问题，我们的书上也有比较详细的论述。 |
网友：刘先生您感谢这本书吗？
刘兴杰：我应该感谢这本书，特别感谢陈老师和春桃老师，他们的这种精神、高度的责任感，也感谢当代出版社和文学出版社能够选中这种题材发表这本书，至于这本书和我的事业有没有联系这个问题，我认为其中没有任何的联系，我当时是被陈老师和春桃老师采访的对象之一。我的职务的变更是在他们写这本书之前，他们采访我的时候，我已经到了市政府担任副秘书长的位置了。
敢问路在何方
网友：你们面对日益扩大的城乡差距，农民的生活是改善了还是更差了？
刘兴杰：这个问题我来回答。这个问题要看怎么客观地对待它。总体的发展水平是在提高，但是，城乡之间的距离在拉大，应该这样看。但是，总体发展的趋势是进步的，是提高的。
网友：请问作者，您是否考虑怎么来消除中国农民贫穷的现状？
陈桂棣：题目太大。我们在“敢问路在何方”实际上写的就是这个事。
网友：您觉得农民与工人对我们国家的贡献是一样的吗？
陈桂棣：贡献应该是一样的。就贡献而言，没有什么区别，只是他们在数量上有区别的，因为创造的社会财富不一样。
刘兴杰：应该说都在做贡献，但是所从事的职业环境不一样。
陈桂棣：我们书上提到的具体数字可能讲的不准确，从第一个“五年计划”到改革开放前，我们的农民为城市和国家的工业化建设至少奉献了两万亿，而改革开放以后，据我们得到的数字，每年农民给国家的贡献都接近一万亿，而且这些数字是无偿奉献。
网友：可不可以说中国近代的发展是以牺牲农村为代价的？
陈桂棣：可以这样讲。
刘兴杰：不能肯定地说，但是，应该说农村这一块对我们整个国家的发展作出了重大的贡献，因为社会的发展和进步是一个综合的体现，不能说牺牲了这一块儿才能使其他的发展和推进，这是一个综合的问题。
68个农民养一个干部
网友：我认为农村最大的问题实际上是底层官员的问题，有了一个好村长，就是全村的福气，就能解决问题了，你们怎么看待的？
刘兴杰：这个问题只能问对问题的一半，不能说一个好村长、好书记就会发家致富，仅仅是一个带头的问题。农村的发展是一个多因素的问题，综合的问题，需要一个良好的政策，需要良好的环境，所以说，它是解决的问题当中的其中一个问题。
主持人：春桃老师和陈桂棣老师做了长达两年的调查，就你们来看，基层干部的素质是怎么样的？
春桃：我觉得我们的基层干部，根据我们了解的就是很大一部分是素质很差，农民对政府产生失望和绝望，很大程度就是来自于这些乡镇干部，因为他们认为从上到下都是一般黑。但是有一部分也是很想干事业，非常想干事，能干事，但是这种体制下他们想干事非常的难，没有办法。所以，很多地方我们看到干群之间处在非常对立的状况。
何西来：刚才的这个问题，在我看来，农村的问题主要是基层干部的问题，带头人的问题，我们看到了这个现象，确实有很多的村，有很多镇，由于他们有一个好的带头人，经济搞上去了，大家也富裕起来了，整个文化环境也不错，但是，这种状况应当说是个别的、少数的。现在农村的干部面临的问题是什么问题，实际上一个体制问题，是一个制度问题，比如说干部怎么样选拔？各级干部、基层的，从县以下的，甚至省局、厅局一直到村官怎么样选拔？怎么样监督？干部怎么样考核？人事制度，但是也整个涉及到我们干部队伍的一个结构问题。另外，根据我们农村工作，根据我们需要做的工作，需要做的事情，我们各级政权、党的机构需要多少干部、干部的人数，干部和干部被领导的比例应当是什么样的比例。在《中国农民调查》当中，陈桂棣和春桃他们两个做一个横向的比较和纵向的比较：横向就是现在脱产的干部的队伍，是我们国家历史上人数比例算最多的时候，横向的比较，包括发达国家、发展中国家相比较而言，我们这个都是最庞大的一支队伍，这是他们做过比较的。
春桃：68个农民养一个干部。
何西来：所以，包括干部，我觉得也不能够说基层干部都是黑，也不能说基层干部大多数都不行，确实有一些人的素质是很差的，但是，我们任何时候看这个问题的时候，都要相对的来看。
主持人：我理解您的意思，实际上还是一个二八定律。
何西来：还不是二八定律，不是这样的问题。实际上作为农村干部队伍当中干部本身，昨天我们开会的时候，专门研究农村问题的专家陆学艺专门讲了农村干部的问题，刚才兴杰讲的时候，也讲到感觉到累，感觉到无奈，相当一部分的干部也是这样。也有这样的，素质差的也是存在，但是这个问题主要的不是一个道德问题，道德自律的问题是很重要的，干部素质的提高是很重要的，但是，你需要有相应的制度、体制跟上去。我看最重要的问题就是老百姓对干部的监督，有没有这个机制，干部对选他的老百姓、纳税人是否负责，还是为自己戴上乌纱帽的人负责的人。
陈桂棣：刚才一个网友说选一个好村长他们的日子就好过，这是要求最低的网友。我们这本书里写了很多的故事，他们并不都是坏人，我们摆出了大量的农民负担的故事，给农民增加负担的村并不是坏村长，也并不是坏的乡镇一级的政府。我认为最大的问题不是干部素质的问题，而是制度革新。
我们写到了一个干部，他曾经带领大家上访反映农民的问题，他叫王俊彬。有的同志看了这个书打电话问我们，他是一个坏人吗，我们明确的回答：“他是好人”。因为现在的体制使他做了某些坏事，并不好的事情，他自己当了村支部书记以后，又给农民增加负担了，这个问题很复杂，我认为起码不是素质问题。如果仅仅从素质上来解决我们农村的基层管理问题，我认为不是最迫切的问题，是改变我们目前有关“三农”问题的一切体制必须创新。
何西来：这个例子的深刻性就在这个地方，他本来很好，代表大家的利益去，结果他做到那个位置上，他就变成那样了。
刘兴杰：书中也讲了，也是无奈，有时候是自觉不自觉的。
陈桂棣：譬如今天坐在大家面前的刘兴杰，他带领大家改革，肯定是一个好书记，这个乡镇肯定也是一个比较好的乡镇。但是，改革不下去，最后刘兴杰被调走，而剩下的二杰挂羊头卖狗肉，暗暗的搞。在中国搞改革，必须偷偷摸摸，这就不是干部的素质，而是我们的制度出了问题。
主持人：刚才有很多的网友不停的问，在什么地方可以看到《中国农民调查》，我在这里向各位网友说明一下，《中国农民调查》目前在新浪网的新浪财经可以看到，欢迎大家访问新浪财经。接下来让各位网友与陈老师他们交流。
村民自治与农村监督体制
网友：可敬的作者，你们在出版这本书的时候，是不是得到了某种默许？
春桃：没有任何默许，我们为了出版这本书，头发白了很多。
陈桂棣：没有人给我们出这个题目，没有人为我们写这本书打任何保票，我们是出于一种责任，能否出版，根本不知道。我们定稿日期是2002年12月18号，网友们看这个时间就可以知道这部书是根本不可能出版的，新政府采取了一系列的改革举措，救了我们这本书。比如我们书上写到的一场大的争论“阜阳会议”，如果农业特产税不被取消，取消的将是我们这一段“阜阳会议”的全部文字。比如如果我们新一届政府不搞“两个放开”，对粮食政策的两个放开，“放开粮食市场、放开粮食价格”，国家的补贴直接补给农民，不再经过粮食部门，我们对上届政府粮食政策的所有描述将有可能一个字不会被发表。所以，我们非常感激我们这一届的政府，他们从粮食政策上解放了农民，为我们农民走近和走上市场经济提供了可能。我们这本书的出版，也就有了可能。我们非常庆幸这本书能够问世，我们还庆幸我们的书出版不久，党的一号文件就下达了，这是我们感觉到我们的书是正逢其时，我们感到最大庆幸的是我们广大的网民、广大的读者给我们最大的热情和支持。在此，向所有的网民表示敬意！
网友：刘兴杰先生，现在的村民自治和村账乡管有什么联系？
刘兴杰：这个问题主要是一个财政体制的问题，但是体制问题，像村民自治，财政体制过去是村提留乡统管，这个管理涉及到教育的平衡问题，这是一个财务体制的管理问题。政策上、本质上没有什么冲突，只要钱花的对，监督一下是应该的，是必要的监督。
陈桂棣：这位网民提出我理解，现在问题就是钱交给镇里就放心了吗？而且网民提出这个问题不是没有道理。
刘兴杰：意思说是钱交给镇也不放心。
陈桂棣：既然是自治，为什么不能管钱，提出这个疑问，你不相信我们的村民自治，把钱交给乡镇就放心了吗？
刘兴杰：但是那个问题是法的问题，他腐败有法。
陈桂棣：我们理解是政策性的制约。
网友：乡干部直选就能够解决我们体制的问题吗？
刘兴杰：不能从根本上解决我们的体制问题，但是这个问题也是一个大的改革，也是我们搞决策思考的一个问题，但是最起码乡干部直选，选农民群众信赖的，现在大部分是上派干部。现在直选来讲，我们是部分的直选。
网友：刘书记，您是由农民直接选举的吗？
刘兴杰：我当乡长的时候是人大选举的。我当镇长的时候，由县委组织部任命我是某某镇的镇长，人民代表大会选举，如果人民代表大会选举我当镇长我就是了。但是党委书记就可以直接派来。
网友：“三农”问题并不是一个新的问题，为什么我们一直没有解决？
刘兴杰：对中国来讲是永远需要的问题，这是一个课题，对中国的发展，只要解决好了“三农”问题，中国的问题基本解决好了。所以，不但是改革开放时期的问题，也是我们党建国以来最重要的问题，传统的小康是农村的小康，九亿农民的小康问题，所以，是要考虑的一个重大的问题。
网友：中国是一个人口大国，农业是中国的根本，但是，中国目前加入了WTO，对于世界市场的冲击，您认为如何来应对呢？
何西来：这个问题我回答不了，涉及到经济学的一系列问题。
主持人：今天我们和春桃、陈桂棣、刘兴杰和何西来先生的交流，由于时间有限，我们先到这里，我会代表新浪网向我们在座的四位嘉宾送出我们新浪网的礼物，每个人一个新浪VIP100兆的邮箱。感谢各位嘉宾光临新浪网，我们会在以后的日子里继续关注《中国农民调查》这本书，会继续关注中国“三农”问题，欢迎大家随时访问新浪财经获取更多的信息。谢谢。
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